Επειδή το Open It Now έχει εξαφανιστεί από το δίκτυο (κάτι έγινε, με το σέρβερ σας; χρειάζεστε βοήθεια;) ο kuk μου έστειλε την επιστολή που λέγαμε, την οποία και παραθέτω.
———————————————–
Στο Open it Now δημοσιεύεται επιστολή του Γεώργιου Νακρατζά περί της γενοκτονίας των Ποντίων… Δεν την αρνείται ακριβώς… αλλά δε τη δέχεται και ακριβώς…
Αν σας ενδιαφέρει το θέμα σας παρακαλώ δείξτε αυτοσυγκράτηση και συζητήστε το θέμα κόσμια. Μαμά!
Το σκέφτηκα αν έπρεπε να το προβάλλω ένα τέτοιο γράμμα. Αλλά τελικά αν είμαστε τυφλοί στον αντίλογο δε θα καταφέρουμε ποτέ τίποτα.
———————————————
Τώρα στο δικό μου το blog ως γνωστόν εκφραστήτε ελεύθερα.
Δηλώνω
Η παρακάτω επιστολή δεν έχει σταλεί σε εμένα.
Είδα την επιστολή στο blog Open It Now.
Μετά από παράκληση μου μου εστάλη η επιστολή η οποία και αντιγράφεται εδώ καλή τη πίστη
——————————
ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ
Πρόσφατα στην πλατεία Αγίας Σοφίας της Θεσσαλονίκης εγκαινιάστηκε ένα μνημείο Γενοκτονίας των Ποντίων, επί παρουσία επισήμων πολιτικών προσωπικοτήτων της χώρας μας, γεγονός που προκάλεσε την έντονη διαμαρτυρία της τουρκικής κυβέρνησης.
Στις 9 Μαΐου 2006 έλαβε χώρα μια εκπομπή του ιδιωτικού τηλεοπτικού σταθμού Alpha η οποία αφορούσε το ίδιο θέμα, με παρουσιαστή τον κύριο Χατζηνικολάου.
Στην εκπομπή αυτή ο κύριος Χατζηνικολάου παρουσίασε συν τοις άλλοις ένα μικρό απόσπασμα μιας συνέντευξης του υπογράφοντος προς την τουρκική τηλεόραση, επιδεικνύοντας και μια φωτογραφία μου, ως παράδειγμα Έλληνος που υποστηρίζει, όπως είπε, την τουρκική προπαγάνδα.
Η λέξη προπαγάνδα είναι συνώνυμη με την λέξη ψεύδος και μάλιστα προς όφελος μιας ξένης δύναμης, το θέμα βέβαια είναι το ποιος ψεύδεται αναφορικά με την λεγόμενη γενοκτονία των Ποντίων, ψεύδεται ο κύριος Χατζηνικολάου, ψεύδονται οι εθνικιστές Πόντιοι, ή ψεύδεται ο υπογράφων. Το συμπέρασμα επαφίεται στους αναγνώστες της επιστολής αυτής.
Ακόμα και εάν δεν το θέλουμε αντικρίζουμε σε δημόσια γραφεία της Θεσσαλονίκης αναρτημένους εθνικιστικούς χάρτες του Πόντου, όπου εμφανίζονται τέσσερα βιλαέτια (νομοί) του Πόντου ως τέως ελληνικές περιοχές. Οι τέσσερις αυτοί νομοί είναι το βιλαέτι της Τραπεζούντας, το βιλαέτι της Σεβάστειας (Σίβας), και το βιλαέτι της Κασταμονής
Η κυβέρνηση του Ελευθερίου Βενιζέλου στις διαπραγματεύσεις που έλαβαν χώρα μετά το τέλος του πρώτου παγκοσμίου πολέμου χρησιμοποίησε στις συνδιασκέψεις ειρήνης την στατιστική του κυρίου Γ. Σωτηριάδη, καθηγητού του Πανεπιστημίου της Αθήνας, σχετικά με τον πληθυσμό του Πόντου, προκειμένου να υποστηρίξει τα εθνικά δίκαια της Ελλάδας. Η κυβέρνηση του Ελευθερίου Βενιζέλου απέρριψε τις υπολειπόμενες στατιστικές του Πόντου, οι οποίες προέρχονταν κυρίως από εθνικιστικούς κύκλους, διότι θεώρησε ότι περιέχουν υπερβολές, δηλαδή ήταν ψευδείς, και ως εκ τούτου βλαπτικές για τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα.
Σύμφωνα με την προαναφερθείσα στατιστική του Σωτηριάδη, δηλαδή σύμφωνα με την επίσημη στατιστική της ελληνικής κυβέρνησης, στο βιλαέτι της Τραπεζούντας το 1912 κατοικούσαν 947.866 Τούρκοι, 353.533 Έλληνες και 50.000 Αρμένιοι, δηλαδή οι Έλληνες Πόντιοι αποτελούσαν μια Μειονότητα ανερχόμενοι μόνο στο 25,9% του συνολικού πληθυσμού.
Σύμφωνα με την ίδια στατιστική στο βιλαέτι της Σεβάστειας (Σίβας) επί συνολικού πληθυσμού 1.109.535 κατοίκων οι Έλληνες Πόντιοι ανέρχονταν σε 99.367 άτομα, αποτελώντας μια σχετικά μικρή Μειονότητα ανερχόμενοι μόνο στο 8,9% του συνολικού πληθυσμού.
Τέλος και πάλι κατά τον Σωτηριάδη στο τρίτο βιλαέτι του Πόντου δηλαδή στο βιλαέτι της Κασταμονής οι Έλληνες Πόντιοι ανέρχονταν μόνο στο 2,5% του συνολικού πληθυσμού αποτελώντας μία ασήμαντη Μειονότητα.
Κατά τις απόψεις των σύγχρονων εθνικιστών Ποντίων οι Τούρκοι φέρονται να εξόντωσαν μέχρι το 1924 γύρω στους 350.000 Έλληνες Ποντίους.Εάν λάβουμε υπ΄όψιν τα στοιχεία της ελληνικής κυβέρνησης του Βενιζέλου οι Πόντιοι και των δύο Βιλαετίων του Πόντου ανέρχονταν σε 353.533 + 99.367, δηλαδή σε 452.900 άτομα, στους οποίους προστίθενται και λίγες χιλιάδες Πόντιοι του Βιλαετίου της Κασταμονής.
Εάν πράγματι σύμφωνα με τον μύθο των σημερινών εθνικιστών Ποντίων οι Τούρκοι σφαγίασαν από τους 452.900 Πόντιους τις 350.000, τότε το 1924 στην Ελλάδα θα πρέπει να ήρθαν μόνο 100.000 Πόντιοι πρόσφυγες.
Σήμερα υπάρχουν επίσημα στοιχεία του ελληνικού κράτους του πόσοι Πόντιοι πρόσφυγες έφτασαν στην Ελλάδα το 1924, με τα οποία αποδεικνύεται ποιος ψεύδεται, δηλαδή εάν ψεύδονται οι σύγχρονοι Πόντιοι εθνικιστές, εάν ψεύδεται ο κύριος Χατζηνικολάου ή εάν ψεύδεται ο υπογράφων.
Ένα δεύτερο θέμα αφορά στον ορισμό του ενόπλου αγώνα των Ποντίων από το 1916 έως το 1922.
Ο πολιτικός σκοπός του ένοπλου αγώνα των Ποντίων διακηρύχθηκε κατά το πρώτο παγκόσμιο συνέδριο των Ποντίων το οποίο έλαβε χώρα στη Μασσαλία στις 22.1.1919 και ο οποίος σκοπός διακηρύχθηκε ως κάτωθι :
«απαιτούντες την ανεξαρτησία μας υπό ελεύθερον δημοκρατούμενον πολίτευμα».
Εμπνευστής και οργανωτής του συνεδρίου αυτού ήταν ο Κωνσταντινίδης, γιος του Πασά Κωνσταντινίδη, τέως δημάρχου της Σαμψούντας.
Εξ ορισμού όμως ο όρος απελευθέρωση έχει ρεαλιστικό περιεχόμενο μόνο όταν αφορά σε μια σχετικά μεγάλη εδαφική περιοχή, όπου η φίλια εθνική ομάδα αποτελεί και την πληθυσμιακή πλειοψηφία.
Στην περίπτωση του Πόντου οι Έλληνες Πόντιοι αποτελούσαν μια σχετικά υπολογίσιμη Μειονότητα αποκλειστικά και μόνο στο παραλιακό βιλαέτι της Τραπεζούντας ανερχόμενοι στο 25,9% του συνολικού πληθυσμού, στα υπόλοιπα όμως βιλαέτια η ελληνική ποντιακή Μειονότητα ήταν ασήμαντη κυμαινόμενη από 2,5% έως 8,9% του συνολικού πληθυσμού.
Υποθετικά μπορεί να παρατηρήσει κανείς ότι εάν οι Έλληνες Πόντιοι ήταν σε θέση να επιβληθούν στρατιωτικά, πράγμα βέβαια εκ των πραγμάτων αδύνατον, τότε θα ήταν υποχρεωμένοι να εγκαταστήσουν όχι ένα δημοκρατούμενο πολίτευμα, όπως ισχυρίζονταν, αλλά μια στρατιωτική δικτατορία τύπου Παπαδόπουλου ή τύπου Μεταξά και να προβούν σε εθνοκάθαρση του τουρκικού πληθυσμού, όπως ακριβώς έκανε ο ελληνικός στρατός για τους σλαβόφωνους Μακεδόνες του Κιλκίς το 1913.
Κατά το 1914 και το 1915 αντάρτικο στον Πόντο δεν υπήρξε, απλώς κατέφυγαν στα βουνά διάφοροι ανυπότακτοι ή λιποτάκτες Έλληνες Πόντιοι του τουρκικού στρατού, όπου και επιβίωναν από ληστείες ζώων και τροφίμων, προσβάλλοντας κυρίως τουρκικά χωριά.
Όσοι από αυτούς τους ανυπότακτους συλλαμβάνονταν, είτε αυτοί ήταν Έλληνες είτε αυτοί ήταν Τούρκοι, τότε τους περίμενε η αγχόνη, ποινή που την εποχή εκείνη εφαρμοζόταν άλλωστε και στην Ελλάδα καθώς και σε κάθε εμπόλεμη χώρα της Ευρώπης (3, σελ 63).
Το πραγματικό αντάρτικο άρχισε μόλις το 1916 όταν οι Ρώσοι κατέλαβαν την Τραπεζούντα, μέχρι την οποία επεκτάθηκε το ρώσο-τουρκικό μέτωπο πολέμου. Αξιόλογο αντάρτικο υπήρξε αποκλειστικά και μόνο στην τουρκόφωνη περιοχή της Μπάφρας και στα επτά ορεινά χωριά της Σάντας.
Τόσο στους υπολειπόμενους τομείς του Πόντου όσο και στον παραλιακό τομέα του δεν εκδηλώθηκαν αξιοσημείωτες ανταρσίες, κυρίως χάρη στην φιλειρηνική δράση του μητροπολίτη της Τραπεζούντας Χρύσανθου.
Στην Μπάφρα οργανωτής του ελληνικού αντάρτικου ήταν ο «στρατηγός» Γερμανός Καραβαγγέλης, ο οποίος ήρθε στην Σαμψούντα το 1908 ως μητροπολίτης.
Τα κατορθώματά του τα περιγράφει ο αιμοσταγής αυτός ιερωμένος στα απομνημονεύματά του ως εξής:
«Αυτές τις μικρές και άτακτες στην αρχή ομάδες άρχισα να οργανώνω σε τακτικά και αξιόμαχα ανταρτικά σώματα με την μακρά πείρα που είχα απ΄τον αγώνα μας στην Μακεδονία. Κι αφού απέκτησαν άξιους και εμπειροπόλεμους αρχηγούς που ο ίδιος τους έδινα το χρίσμα, εξελίχθηκαν σε πραγματικά στρατιωτικά σώματα που είχε το καθένα υπό την προστασία του και την απόλυτη δικαιοδοσία του, ένα τμήμα της επαρχίας», (2, σελ 227).
Δειγματοληπτικά θα αναφερθούμε σε ελάχιστα μόνο περιστατικά της δράσης των Ποντίων ανταρτών και συγκεκριμένα της περιοχής της Μπάφρας και της ορεινής περιοχής των επτά χωριών της Σάντας. Οι Έλληνες Πόντιοι ενώ αποτελούσαν υπηκόους του οθωμανικού κράτους χτυπούσαν πισώπλατα τον τουρκικό στρατό φροντίζοντας να δημιουργήσουν ένα διμέτωπο αγώνα εις βάρος της Τουρκίας. Οι Τούρκοι προσπαθώντας να αντιμετωπίσουν την ανταρσία των Ελλήνων Ποντίων στα μετόπισθεν τους, φόνευσαν τον Απρίλιο του 1917 περίπου 80 αντάρτες στην σπηλιά της Παναγίας κοντά στο χωριό Οτ Καγιά.
Ο εθνικιστής Πόντιος συγγραφέας Ανθεμίδης περιγράφει ότι δύο χρόνια αργότερα και συγκεκριμένα στις 15 Αυγούστου 1919 ανήμερα του πανηγυριού της Παναγίας του Οτ Καγιά 12.000 Πόντιοι αντάρτες μεταμφιεσμένοι σε προσκυνητές επετέθησαν κατά την διάρκεια της νύχτας στο γειτονικό τούρκικο χωριό Τσασούρ όπου και σκότωσαν 1.000 Τούρκους στρατιώτες και 400 γυναικόπαιδα, έκαψαν δε ταυτόχρονα 400 σπίτια. Στον χαλασμό αυτόν οι Έλληνες αντάρτες τραυμάτισαν άλλους 800 στρατιώτες, χωροφύλακες και γυναικόπαιδα, (2, σελ. 410).
Ένα δεύτερο επεισόδιο αναφέρεται από τον ίδιο εθνικιστή Πόντιο συγγραφέα στην περιοχή της Σάντας με το εξής κείμενο :
Τον Δεκέμβριο του 1922, οι Έλληνες αντάρτες επιτέθηκαν κατά των Τούρκων τσετέδων και πυρπόλησαν σε μια μόνο επιχείρηση οκτώ τουρκοχώρια ……Στο πέρασμα λοιπόν των ελληνικών ανταρτικών συγκροτημάτων ερημώνονταν στην κυριολεξία τα τουρκικά χωριά. ……Οι κύριες πηγές για την επιμελητεία τους ήταν πλέον τα τουρκοχώρια …..Το Σεπτέμβριο, 200 περίπου αντάρτες κυρίεψαν το τουρκικό χωριό Σιβασλή, το οποίο είχε 150 οικογένειες και το έκαψαν ολοκληρωτικά, αφού πήραν 200 ζώα και τρόφιμα, μετά πέντε μέρες κυρίεψαν το χωριό Κουτετί με 70 οικογένειες, στη συνέχεια το χωριό Ταϊπλί με 50 οικογένειες, και το χωριό Καραογλάρ….Μετά από ανάπαυλα είκοσι ημερών 500 Έλληνες αντάρτες και 1.000 άοπλοι κυρίεψαν το Σεχρί, που είχε 600 οικογένειες, πήραν όλα τα ζώα και τα τρόφιμα με την βοήθεια των αμάχων και έκαψαν το χωριό … … Αστραπιαία μαθεύτηκε στα λημέρια των βουνών του Πόντου ότι τραυματίστηκε ο καπετάνιος. Έτρεξαν όλοι μαζί κοντά του να τον περιποιηθούν. Στο χωριό Τσαμιληκιοϊ, ύστερα από διαταγή του ίδιου του καπετάνιου οι αντάρτες ως αντίποινα δεν άφησαν τίποτε όρθιο, (2, σελ. 340).
Ο σύγχρονος εθνικιστής Πόντιος συγγραφέας Ανθεμίδης περιγράφοντας τα εγκλήματα που διέπραξαν οι Πόντιοι αντάρτες εναντίον του άμαχου τουρκικού πληθυσμού, ισχυρίζεται ότι αυτά ήταν σύμφωνα με το δίκαιο του πολέμου και μάλιστα σύμφωνα με το δίκαιο του ανταρτοπολέμου της εποχής εκείνης.
Οι απόψεις αυτές περί διεθνούς δικαίου υπάρχουν μόνο στην φαντασία του εθνικιστή αυτού Ποντίου για τον εξής απλούστατο λόγο.
Μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο ορισμένοι Βλάχοι, παρά το ότι ήταν Έλληνες υπήκοοι κατετάγησαν στην Λεγεώνα των Βλάχων και συνεργάστηκαν στην Θεσσαλία με τα ιταλικά στρατεύματα κατοχής, χαρακτηρίστηκαν δε ως ένοχοι εσχάτης προδοσίας.
Εκτός από τους Βλάχους αυτούς ένοχοι εσχάτης προδοσίας χαρακτηρίστηκαν και εκείνοι οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες της Δράμας και της Θράκης οι οποίοι συνεργάσθηκαν το 1941-1944 με τα βουλγαρικά στρατεύματα κατοχής και έδρασαν εναντίον των κατοίκων της Ελλάδας, κράτους του οποίου οι ίδιοι ήταν υπήκοοι, μερικοί δε από αυτούς εκτελέστηκαν.
Όπως η Ελλάδα χαρακτήρισε εκείνους τους Βλάχους της Θεσσαλίας και εκείνους τους σλαβόφωνους Μακεδόνες της Δράμας και της Θράκης ως ενόχους εσχάτης προδοσίας, επειδή συνεργάστηκαν με ξένα στρατεύματα κατοχής, έτσι με την ίδια λογική το τουρκικό κράτος χαρακτήρισε και χαρακτηρίζει ακόμα και σήμερα τους Πόντιους αντάρτες ως ΕΝΟΧΟΥΣ ΕΣΧΑΤΗΣ ΠΡΟΔΟΣΙΑΣ, επειδή συνεργάστηκαν με τα ρωσικά στρατεύματα κατοχής, σφαγιάζοντας χιλιάδες αμάχους Τούρκους.
ΟΜΩΣ ΟΙ ΣΗΜΕΡΙΝΟΙ ΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ ΠΟΝΤΙΟΙ ΕΞΥΜΝΟΥΝ ΤΟΥΣ ΑΝΤΑΡΤΕΣ ΤΟΥ ΠΟΝΤΟΥ ΩΣ ΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΤΟΥ ΠΟΝΤΟΥ ΠΑΡΑ ΤΟ ΟΤΙ ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΗΚΑΝ ΜΕ ΤΑ ΡΩΣΙΚΑ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑΤΑ ΚΑΤΟΧΗΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΤΟΥΡΚΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ, ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΗΤΑΝ ΥΠΗΚΟΟΙ. ΟΙ ΟΔΙΟΙ ΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ ΠΟΝΤΙΟΙ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΟΥΝ ΣΗΜΕΡΑ ΩΣ ΕΝΟΧΟΥΣ ΕΣΧΑΤΗΣ ΠΡΟΔΟΣΙΑΣ ΕΚΕΙΝΟΥΣ ΤΟΥΣ ΒΛΑΧΟΥΣ ΤΗΣ ΛΕΓΕΩΝΑΣ ΤΩΝ ΒΛΑΧΩΝ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΙΑΣ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΕΚΕΙΝΟΥΣ ΤΟΥΣ ΣΛΑΒΟΦΩΝΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΠΟΥ ΦΟΡΕΣΑΝ ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΕΣ ΣΤΟΛΕΣ ΚΑΙ ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΗΚΑΝ ΜΕ ΤΑ ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑΤΑ ΚΑΤΟΧΗΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΗΤΑΝ ΥΠΗΚΟΟΙ.
ΤΟ ΟΤΙ ΟΙ ΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ ΠΟΝΤΙΟΙ ΕΧΟΥΝ ΔΥΟ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΣΤΑΘΜΑ ΓΙΑ ΤΟ ΙΔΙΟ ΕΓΚΛΗΜΑ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΙΠΟΤΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΠΑΡΑ ΤΟ ΟΤΙ ΕΧΟΥΝ ΕΛΛΕΙΨΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΗΘΙΚΗΣ.
Είμαι ιδιαίτερα περίεργος εάν ο κύριος Χατζηνικολάου απαντήσει δημοσίως στην επιστολή αυτή.
Dr Γεώργιος Νακρατζάς
Πολιτικός Σύμβουλος της EFA (ΕΕΣ) για θέματα των Μειονοτήτων της Ελλάδας
EFA, ΕΕΣ ( Ελεύθερη Ευρωπαϊκή Συμμαχία, κόμμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου )
1) Νακρατζάς, Γ., (2001) : Η Μικρά Ασία και η Καταγωγή των Προσφύγων (Η ιμπεριαλιστική ελληνική πολιτική του 1922 και η Μικρασιατική Καταστροφή) , Εκδόσεις Μπατάβια Θεσσαλονίκη
2) Ανθεμίδης, Α.Σ., (1998) :Τα Απελευθερωτικά Στρατεύματα του Ποντιακού Ελληνισμού(Ανταρτικά Σώματα στον Πόντο) 1912-1924, Εκδόσεις Ευσταθίου Γ. Γιαλτουρίδη, Κατερίνη
3) Βαλαβάνης, Γ.Κ., (1925) : Σύγχρονος Γενική Ιστορία του Πόντου, Επανέκδοση 1995, Εκδόσεις Αφών Κυριακίδη, Θεσσαλονίκη
4) Ιωαννίδης, Σ., (1870) : Ιστορία και Στατιστική της Τραπεζούντας και της Γύρω Περιοχής Επανέκδοση 1988, Εκδόσεις Αφων Κυριακίδη, Θεσσαλονίκη
5) Sotiriadis, G., (1918) : An ethnological map illustrating Hellenism in the Balkan Peninsoula and Asia Minor, London, Edward Stanford, Ltd
Εδώ τουλάχιστον μπορώ να εκφραστώ ελεύθερα για αυτόν :
Α ρε Μακρόνησος που χρειάζεται!
Γαμώ το σπιτάκι σου παλιοαλήτη, παλιοπροδότη. Ναι ρε άμα είναι έτσι, ναι ρε καθικι, εθνικιστής είμαι.
Ναι βρε στο δικό μου το σπίτι ό,τι βρισίδια θέλετε.
Α εντάξει τότε, άμα θέλω να βρίσω πολύ, θα παίρνω αεροπλάνο θα σκάω στο Νησί, θα έρχομαι, θα μου φτιάχνεις φράπα (πετιμέζι, χωρίς γάλα) και θα ρίχνω τα καντήλια μου να στανιάρω
Το μόνο που μου φέρνει στο νου αυτή η “λεκτική” αντιπάραθεση περί της γενοκτονίας είναι τα λόγια του Σεφέρη:
“Δεν αισθάνομαι μίσος.
Το πράγμα που κυριαρχεί μέσα μου είναι το αντίθετο του μίσους.
Μια προσπάθεια να χωρέσει ο νους μου το μηχανισμό της καταστροφής…”
Ωραία τα λέει ο Σεφέρης ttallou
Τελικά είσαι από τις πιο σοφές Σοφίες που ξέρω. Φαίνεται το έχει το όνομα!!!
Ρε παιδιά, πού πήγε το open και το μπλογκ του Άνεμου;
Συνομωσία!
Σοβαρά τώρα πού πήγε;
Να φανταστώ πως καλύτερα που εξαφανίστηκς το blog και δεν το διαβασα ; Θα χαλούσα το απόγευμα μου ;
Η μήπως πρέπει να το ψάξω πουθενά αλλού ;
και το http://gloriamundi1.wordpress.com/ εξαφανίστηκε..
Γνωρίζει μήπως κανείς κατι ;
Τόχει σώσει κανείς; Έτσι για “ιστορικούς” λόγους…
Να υποθέσω ότι “κώλωσαν”; Γιατί; Διαφώνησαν πολλοί; Και άποψη + blog έχουμε μόνο όταν δεχόμαστε τον έπαινο της γερουσίας;
Πολύ εκσυχρονιστικό αν είναι έτσι…
Δε νομίζω. Ποιός να κωλώσει; Κάποια μαλακία θα έγινε με το server.
Εγώ παρατήρησα ότι κανένας Πόντιος της Ελλάδας (γιατί οι Ρωσοπόντιοι όντως πήραν λόγω των διωγμών το δρόμο της προσφυγιάς) δε φαίνεται να θυμάται πως ξεριζώθηκε από την πατρίδα του με την ανταλλαγή των πληθυσμών (που ήταν νορβηγική ιδέα και την υποστήριξε ενθουσιωδώς η Ελλάδα).
Αυτή η λεπτομέρεια φαίνεται πως έχει διαγραφεί από την περίφημη συλλογική βιωματική μνήμη, σε απόλυτη συμφωνία με τα σχολικά βιβλία και την εθνικιστική προπαγάνδα, ας μου επιτραπεί να προσθέσω.
Απλά αυτό.
Οι κτηνώδεις αντιδράσεις με θλίβουν και τις θεωρώ απολύτως ανάξιες ανθρώπων που δηλώνουν πιο πολιτισμένοι από τους δίπλα.
J95 Από εξυπνάδες μια χαρά τα πάμε.
Αν θυμάμαι καλά και από το blog σου έχεις ούτως ή άλλως την άποψη ότι οποιαδήποτε συζήτηση περί του παρελθόντως στην οποία εμφανιζόμαστε ως θύματα τη θεωρείς εθνικιστική – με τη χειρότερη δυνατή έννοια που υπάρχει.
Και επειδή θυμάμαι και τα σχόλια σου στο Open It Now περί της ανταλλαγής πληθυσμών να τονίσω ότι η ανταλλαγή έγινε το 1923. Από το 1914 μέχρι το 1923 πολύ αμφιβάλω ότι είχαν τους Πόντιους στα όπα όπα. Οι Πόντιοι δεν έφυγαν γιατί περίμεναν λύση εκεί που ήταν. Πρώτα την έταξε ο Βενιζέλος, μετά οι Ρώσσοι, τελευταίοι οι Αρμένιοι (με προτροπή του Βενιζέλου). Αν εσύ νομίζεις ότι έτσι αποδεικνύεται ότι δεν σφαγιάστηκαν τότε μάλλον ξέρεις κάτι παραπάνω από εμένα.
J95 Και επίσης: Το ότι έγινε ανταλλαγή πληθυσμών αποκλείει αυτόματα την ύπαρξη σφαγής;
Καθαρά πέρα από τα ιστορικά γεγονότα, η μάλλον τα καταγεγραμμένα ιστορικά γεγονότα για τα οποία ίσως και να μην είμαι ο καλύτερος για να σχολιάσω..
Εγώ μένω στην εικόνα της γιαγιάς μου να μου εξιστορεί το τι έγινε τότε, τον παππού μου το πώς έχασε τα αδέρφια του όπως και οι περισσότεροι που έζησαν τότε.. Μάλλον αυτοί λοιπόν είναι οι υπαίτιοι για την εθνικιστική προπαγάνδα..
Ο Βενιζελος ειναι πολυ μεγαλος προδοτης. Φταιει για ολα.
1. Επρεπε να βρει λυση για τους ποντιους στον ποντο.
2. Επρεπε να κανει ανταλλαγη πλυθησμων με την ισπανια. Δινουμε τουρκους παιρνουμε σπανιολες. Τελειωνουν οι τουρκοι; Ανταλλασουμε κρεμμυδια, ραπανακια, σκορδα, κουρκουμπινια και παιρνουμε σπανιολες.
…Ολοκληροι νομοι με σπανιολες……
Με συγχωρειτε αλλα δεν εφαρμοζονται ετσι οι μεγαλες ιδεες….
ΥΓ. Χαλαρωστε λιγακι. Επιχειρημα με συναισθηματισμο δεν γινεται. Επιχειρημα με στατιστικη του 1920 και λογικη “4 νομοι-οι εξης 3 – Η τραπεζουντα” παλι δεν γινεται.
Θελετε να βρειτε φταιχτη; Ειναι ο Θανασης. Θελετε να κανετε κατι ποιο επικοδομητικο; Βρειτε ενα τροπο να μην ξαναγινει. Σε μια τοσο χαοτικη κατασταση, με δεδομενα που αγνοειτε ‘η λειπουν, μη βγαζετε μπακαλοσυμπερασματα 20% Τουρκων φταιει με 19% απο αυτο στο ηλικιακο ταργκετ γκρουπ 18-29. Αντικειμενικα την αληθεια δεν θα τη μαθουμε ποτε.
Σας τσατισα; απογοητευσα;Κολληστε μου οτι ταμπελα θελετε. Διαφημιστικες ταμπελες απο σπονσορες δεκτες.
Λοιπόν καπετάνιο δεν περίμενα ποτέ ότι θα είσαι η φωνή της λογικής.
Με εντυπωσίασες
Συμφωνώ με Zavalo γενικά.
Όλως λέει και πολύ απλά απλά ο λαός, μονός καυγάς δε γίνεται. Σε έναν πόλεμο ποτέ κανένας δεν είναι 100% ο καλός και ο άλλος 100% ο κακός.
Έχει κανένας αντίρρηση ότι κατά τις διάφορες στρατιωτικές αντιπαραθέσεις γίνονται βιαιοπραγίες και από τα δύο μέρη; Μόνο στις αμερικανικές ταινίες οι Αμερικάνοι είναι πάντα οι καλοί και οι “βάρβαροι” οι κακοί 100%. Τώρα το ποιος έχει το περισσότερο άδικο δε μπορώ να το ξέρω από πρώτο χέρι, καθώς (θα συμφωνήσω με zavalo και πάλι) στατιστικές βασισμένες σε αριθμούς σχεδόν ενός αιώνα (και μάλιστα της Ελλάδας του τότε) δε στέκουν.
Είμαι σίγουρος ωστόσο ότι πολλοί απλοί άνθρωποι σφαγιάστηκαν γράφοντας τραγικές μικρές ιστορίες που ποτέ δε θα μάθουμε, πολλές γυναίκες βιάστηκαν και πολλά χωριά κάηκαν μεχρι θεμελίων. Και ό,τι ήταν Ελληνικό εκεί τώρα πια χάθηκε.
ΩΣΤΟΣΟ…
ΑΝΑΡΩΤΙΕΜΑΙ ΠΑΝΤΑ ΓΙΑΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΠΟΤΕ ΜΕ ΤΟΥΣ ΙΤΑΛΟΥΣ Ή ΤΟΥΣ ΑΙΓΥΠΤΙΟΥΣ Ή ΤΟΥΣ ΒΟΥΛΓΑΡΟΥΣ Ή ΤΟΥΣ ΓΙΟΥΓΚΟΣΛΑΒΟΥΣ Ή ΤΟΥΣ ΑΓΓΛΟΥΣ Ή ΤΟΥΣ ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ ΠΟΥ ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΤΕΧΟΥΝ ΟΤΙ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΠΟΛΛΑ ΧΡΟΝΙΑ ΗΤΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ Ή ΠΟΛΕΜΗΣΑΝ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΜΑΣ(ΚΑΤΩ ΙΤΑΛΙΑ, ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑ, ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, Α ΒΑΛΚΑΝΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ, ΚΥΠΡΟΣ, ΚΛΠ, ΚΛΠ, ΚΛΠ).
ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΕΧΟΥΝ ΜΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥ ΓΕΙΤΟΝΕΣ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ ΣΤΟ ΕΔΑΦΟΣ ΤΟΥΣ ΕΝΟΠΛΕΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΕΙΣ;
Γενικά δεν πιστεύω στην ανωτερώτητα ή στην κατωτερώτητα των λαών, αλλά περιμένω απάντηση.
Και για να τελειώνω, δε θα συμφωνήσω με Zavalo ότι η λέξη “προδότης” ταιριάζει στο Βενιζέλο γι απολλούς λόγους.
Δύο πρόχειροι:
1. Τα κίνητρά του δεν ήταν ιδιοτελή.
2. Είχε όραμα (νομίζω ο μόνος πολιτικός με όραμα της σύγχρονης Ελλάδας, από όσο θυμάμαι).
Δέχομαι ωστόσο ότι έκανε λάθη.
Συγγνώμη για το μακύ comment, Σοφία, αλλά ξύπνησε το κτήνος μέσα μου.
Έτυχε να το έχω το κείμενο. Το στέλνω για να διευκολύνω. Θα είναι ονλάιν για εφτά μέρες. Παρακαλώ λάβετε υπ όψιν ότι δεν το έχω γράψει εγώ (εκεί που φτάσαμε…)!
Χμμμμμ.
Κινδυνολογούμε.
Κανένας λαός δεν είναι αιμοσταγής από τη φύση του – (πλην του Δράκουλα;) ή τουλάχιστον το βρίσκω αδύνατο ότι ένας λαός στο σύνολο του σφάζει χωρίς έλεος. Δε νομίζω.
Απόδειξη άλλωστε ιστορίες από καλές σχέσεις που διατηρούσαν Έλληνες και Τούρκοι σε Σμύρνη και Κωνταντινούπολη πριν τους πανικούς.
Νομίζω ιστορικά υπάρχει το πρόβλημα του λαοπλάνου (ή εθνικού ήρωα) που εκμεταλεύται την ιστορική/ οικονομική κατάσταση.
Παράδειγμα: Ο Χίτλερ εκλέχτηκε δημοκρατικά στη Γερμανία – κυρίως επειδή υποσχέθηκε ένα καλύτερο μέλλον σε μία χώρα και έναν λαό που είχε ταπεινωθεί (και υποστεί απίστευτες οικονομικές ταλαιπωρίες) από τις λησταρχικές συνθήκες στο τέλος του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Άλλο το τί έκανε μετά.
Ο Ατατούρκ ας πούμε έκανε απίστευτα καλά για την Τουρκία. Τό ότι η Τουρκία δεν είναι Ισλαμικό κράτος το χρωστάει στον Ατατούρκ. Εκπαίδευση, ενότητα, αισθήματα εθνικής ενότητας κλπ οι Τούροι τα χρωστάνε σε αυτόν. Το τί θυσία πληρώνεται για την ευεργεσία είναι ένα άλλο θέμα.
Προφανώς αυτό που πονάει (μερικούς από) εμάς
Για να το πω πιο σύντομα.
Κι ο Ατατούρκ είχε όραμα. Ακριβώς όπως ο Βενιζέλος.
Μικε Διαφωνεις με την προδοσια του Βενιζελου, γιατι δεν εκτιμας οσο εγω τις σπανιολες. Οποιαδηποτε χαμενη ευκαιρια να ερθουν σπανιολες στον τοπο, θεωρειται προδοσια .&-
Απιστοι προσελθετε. Ακολουθηστε με στην ισπανια να σας δειξω το φως το αληθινο.
Σοφία:
Σαφώς και κανένας λαός δεν είναι γονιδιακά χειρότερος. Κάποιοι λαοί όμως λόγω συνθηκών (και όχι γονιδιακών παραγόντων) παρουσιάζουν ιδιαίτερη συμπεριφορά.
Παράδειγμα: Θυμάσαι τους πρώτους Αλβανούς στην Αθήνα μετά το πρώτο μπαμ στη δεκαετία του ’90; Δε λέω ότι είχαν χειρότερα γονίδια, αλλά ήταν καταπιεσμένοι, στερημένοι και πολλά άλλα και έκαναν (και μερικοί κάνουν ακόμα) ό,τι έκαναν.
Ειδικότερα για τους Τούρκους, επίσης δεν πιστεύω ότι έχουν χειρότερα γονίδια από τον υπόλοιπο κόσμο. Ξέρω μερικούς Τούρκους στο Λονδίνο και σε διαβεβαιώνω ότι τους προτιμώ από πολλούς Έλληνες. Πες μου ειλικρινά όμως, αν μπορούσες να διαλέξεις ποιους θα διάλεγες για γείτονες της Ελλάδας, την Τουρκία ή π.χ. την Αίγυπτο (επίσης μουσουλμανκή χώρα);
Δεν ξέρω αν φταίει η πολιτική ή το μίσος που διδασκόμαστε από τα σχολεία κιόλας ή ο φόρος που πληρώνουμε σε ζωές νέων ανθρώπων τακτικά (ΒΛΕΠΕ ΣΗΜΕΡΙΝΟ ΣΥΜΒΑΝ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ), αλλά πιστεύω ότι η γειτνίαση με αυτή τη χώρα μας έχει πάει πίσω (στρατιωτικές δαπάνες, ανάγκη στρατιωτικής θητείας, διπλωματικό μειονέκτημα σε διεθνές επίπεδο κλπ).
Όσο για τον Ατατούρκ, θεωρώ τύχη που υπήρξε κι αυτός γιατί αλλιώς δε θα είχαμε να κάνουμε με μια χώρα που προσπαθεί τουλάχιστον να λέγεται Ευρώπη, αλλά με κάποιο θεοκρατικό ή δικτατορικό καθεστώς (τύπου Ιραν – Ιρακ κλπ) και τα πράγματα θα ήταν χειρότερα.
Όσο για τους Τούρκους των Δυτικών παραλίων, σε διαβεβαιώνω ότι λατρεύουν τους Έλληνες καθότι Έλληνας σημαίνει ψώνια, εμπόριο και χρήματα. Ξέρεις πόσα καραβάκια τη μέρα φεύγουν από το Βαθύ Σάμου για απέναντι; Μεχρι εκεί όμως.Δεν είναι και πολλοί αυτοί που παντρεύτηκαν Τουρκάλες ή Τούρκους – δε φτάνει μεχρι εκεί η Ελληνοτουρκική φιλία, ούτε έφτασε ποτέ.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Γενετικά δεν είναι χειρότεροι αλλά κάτι φταίει – πιθανώς η πολιτική ή η παιδεία τους. Όσο για τον Εθνάρχη τους, ευτυχώς κι γι’ αυτούς και για μας που υπήρξε.
Και πάλι sorry για το χώρο
ZAVALE,
Κάτι ξέρεις και μας το κρύβεις
VIVA ESPANA
‘Ο πληθυσμός υποτείθεται οτι ηταν 452.000, σφαγιαστηκαν 350.000 και αρα έπρεπε να είχαν ερθει στην ελλάδα 100.000. Αρα αφού ήρθαν περισσότεροι σημαίνει πως δε σφαγιάστηκαν τόσοι’ Και γαμώ τα συμπεράσματα δηλαδή!! Δεν παίζεται ο τύπος!Το γεγονός δηλαδή ο πληθυσμός να ήταν πολύ μεγαλύτερος δεν το εξετάζουμε καν. Για τα υπόλοιπα, τι να πω… Είμαι κι εγώ μια εθνικίστρια λοιπόν.
Εδώ τουλάχιστον μπορώ να εκφραστώ ελεύθερα για αυτόν :
Α ρε Μακρόνησος που χρειάζεται!
Γαμώ το σπιτάκι σου παλιοαλήτη, παλιοπροδότη. Ναι ρε άμα είναι έτσι, ναι ρε καθικι, εθνικιστής είμαι.
Βασικά είσαι η καλύτερη απόδειξη ότι οι Τούρκοι είναι αδέρφια μας, ή τουλάχιστον αδέρφια σου.
Τι διαολο, παλι πορτα εφαγα; Freedom (of speech), yeah right.
Η θέση Νακρατζά είναι ότι δεν έγινε γενοκτονία αλλά εθνοκάθαρση. Αυτή είναι μεγάλη διαφορά. Γιατί γενοκτονία σημαίνει προσπάθεια εξόντωσης του πληθυσμού. Εθνοκάθαρση σημαίνει ότι θέλει κάποιος να τους διώξει, το οποίο για να επιτευχθεί απαιτεί σκοτωμούς, βιασμούς κλπ., αλλά όχι συστηματική εξόντωση του πληθυσμού.
Εθνοκαθάρσεις βέβαια δεν έκαναν μόνο οι Τούρκοι. Ας μην το παίζουμε τα ελληνόπουλα αθώες περιστερές…
Συμφωνώ. Δεν έκαναν μόνο οι Τούρκοι εθνοκάθαρση.
Επιμένω δε ότι για τους Πόντιους ισχύει ο όρος γενοκτονία.
Είναι ίσως λάθος να ρίχνουμε το σφάλμα για λάθη του παρελθόντος σε ένα ολόκληρο λαό. Τις μεγάλες αποφάσεις που χαράζουν την ζωή των υπολοίπων τις πέρνουν δυστυχώς αριθμός ατόμων μετρημένα στα δάχτυλα. Δεν υπάρχουν αιμοσταγείς Τούρκοι και αθώοι Έλληνες γιατί σε περίοδο ψυχρού ή κανονικού πολέμου και οι δυο πλευρές πράτουν ακρότητες. Η επιστολή παρουσιάζει την “άλλη” άποψη που όσο και αν στεναχωρεί κάποιους είναι αυτό που ίσως υποστηρίζουν πολλοί μη Έλληνες. Είναι όπως η άποψη των Ιρανών και Ιρακινών για τον Αλέξανδρο που ενώ εμείς τον ονομάζουμε Μέγα, αυτοί τον μαθαίνουν στα σχολεία τους ως Βάρβαρο. Συμφωνώ όμως με τον Ζάβαλο. Ότι έγινε, έγινε από όποια πλευρά και αν το δεις, όμως ζούμε στο σήμερα και σχεδιάζουμε το μέλλον μας γι αυτό ας φροντήσουμε να μην ξαναγίνει.
Πολύ κ΄ρίμα που σβ΄’ηστηκε η συζήτηση στο open-it-now, και δεν μπορώ να καταλάβω γιατι. Σίγουρα δεν εξυπηρετεί σε τίποτα να βρίζουμε και να ουρλιάζουμε, ελπίζω να μην έγιναν έκτροπα, που να οδήγησαν στο κλέισιμο του blog. ήταν σαφές ότι ο άνθρωπος δημοσίευσε την επιστολή του Νακρατζά με καλή πρόθεση, προς συζήτηση.
Από την άλλη, ο Νακρατζάς, το έγραφα κι εκεί, δεν μού φαίνεται να έχει αγνές προθέσεις. κάτι προσπαθεί να αποδείξει, και σίγουρα δεν είναι απροκατάληπτος.
πολύ βιαστικά: J95, δεν μπορώ να καταλάβω τι θέλεις να αποδέιξεις. Η ανταλλα΄γή πληθυσμών, ΦΥΣΙΚΑ και έγινε, κανείς δεν το αρνείται, ΜΕΤΑ όμως την γενοκτονία. Δηλα΄δη ήρθαν ΟΣΟΙ ΕΠΕΖΗΣΑΝ.
Μα για εθνοκάθαρση και όχι γενοκτονία κατηγόρησαν τον μακαρίτη Μιλόσεβιτς και τον πέθαναν στο ICTY. Ο γνωστός γενίτσαρος υπερασπίζεται τις ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΕΣ ενός λαού, που έκτισε το κράτος του πάνω σ’ αυτές. Αποτελεί ντροπή για την ανθρωπότητα ότι, ενώ οι Γερμανοί ζήτησαν συγγνώμη για το Εβραϊκό Ολοκαύτωμα και μάλιστα ποινικοποίησαν -και όχι μόνον αυτοί- την άρνησή του, ο “πολιτισμένος κόσμος εξακολουθεί να κλείνει τα μάτια μπροστά στις ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΕΣ των Ποντίων και των Κούρδων και διανοείται ότι οι κάφροι που τις έκαναν μπορεί να γίνουν μέλη της ΕΕ.
Όσο και να ρωτάς απάντηση δεν παίρνεις…
η αλήθεια βρίσκεται πάντα στη μέση – πόσο μάλλον όταν πρόκειται για μακροχρόνια ζητήματα. Οι πόλεμοι πλέον είναι όλοι επιθετικοί (εκτός κι αν υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι πρέπει να θυσιαζόμαστε για την ‘προγονική γή’ και τους τάφους των προγόνων …). Η διαφορά δεν συνεπάγεται αντιπαλότητα, άρα λοιπόν ο καυγάς γίνεται πάντα για το πάπλωμα! (=λεφτά). Το θέμα είναι ότι κάποιοι έχουν ανάγκη να έχουν εχθρούς. Αν το μεράκι τους είναι τόσο δυνατό, ας πληρώνουν αυτοί οι ‘πατριώτες’ από δω και πέρα τους εξοπλισμούς και να κάνουν και τη στρατιωτική θητεία τους. Δικαίωμα των υπολοίπων να απέχουμε από το παιχνιδάκι τους. Δεν χρωστάμε τίποτε σε καμμία πατρίδα και δεν έχουμε ωφεληθεί από κανενός είδους ‘ασφάλεια’.